独家对话美国著名投资人吉姆罗杰斯未来两
红周刊编辑部
林伟萍
编者按：新冠肺炎疫情、“石油战”、全球市场暴跌、原油期货“负价格”……年全球市场“黑天鹅”不断。如果有人听从了美国著名投资人吉姆·罗杰斯四五年前的建议，或许遇到的麻烦会少一些，因为他那时就呼吁投资者要警惕新一轮全球经济危机的出现。
年4月20日上午10时，在《红周刊》演播室，我们连线了在新加坡居家隔离（新加坡政府要求所有居民4月7日~5月4日居家隔离）中的吉姆·罗杰斯。在专访中，罗杰斯表示，当前世界各国债台高筑是引发他担忧的主要原因，“年拥有大量货币储备的中国救了全世界，但这次中国自身也有不少债务。”在他的预期中，这将是他有生以来遭遇的最糟糕的熊市。“虽然现在还没有体现，但最终结果一定会比年更糟糕，但可能好于年。”
对于各国央行“撒钱救市”的举措，他认为，这只会让市场变得更差，美股多年牛市正在走向终结。但同时，他仍坚定看好中国资产。他在采访中透露，刚刚加仓了一家中国红酒公司，对于自己持有的中国航空公司资产也没有卖出的打算，如果出现有利条件还会加仓。“中国是21世纪最伟大的国家并不仅是口头说说，我的两个女儿都在学习中文，我用实践在表达我对中国的看好。”
（注：本次采访时间为北京时间年4月，首次刊发时间为年4月25日。此内容版权归《证券市场红周刊》所有，未经授权禁止下载和传播，禁止对原内容进行修改，禁止用于商业用途。）
这次危机会比年全球金融危机更糟糕
但好于年时的大萧条
《红周刊》：罗杰斯先生，感谢您接受我们的专访。首先我们先谈谈全球疫情以及全球市场大幅调整的问题。新冠肺炎疫情也影响到您的生活了吧？
罗杰斯：的确，新冠肺炎已经成为全球大流行病。我的生活也受到了影响，我现在只能待在新加坡的家里，不能去中国，也不能去其他任何地方。现在有一些中国股票是让我很感兴趣的，或许将来我会去买它们，但现在我没有办法到实地去了解这些股票。
《红周刊》：全球经济因为疫情遭受重创，您在四五年前就提醒投资者“新一轮的全球性经济危机未来几年将会爆发。”现在这轮经济危机是您预想的那样吗？
罗杰斯：我当时说，如果下一轮经济危机到来，将会是我有生以来经历最糟糕的一次。我判断的理由是，年的经济危机爆发的理由是当时全球负债水平非常高。可据我观察，年以来，世界各国或地区的负债水平不减反增，债务问题日益严重。所以我说，一旦再出现经济危机，我们将会陷入非常可怕的境地。
现在的市场已经应验了。
《红周刊》：我们可以就此判断美股十多年的牛市已经走到头了吗？
罗杰斯：目前看，美股牛市大概率已经结束了，或者说离结束的日期不远了。受美国政府以及世界各地政府疯狂的“砸钱”，加印钞票，股票市场出现了止跌回升。这种情况或许可以持续一段时间，因为有非常多的资金注入了市场，但这可能只是一次回光返照。
《红周刊》：这会比年全球金融危机还糟糕？
罗杰斯：在这场危机结束以前，我相信它会比年那次更糟糕，只是现在还没有表现出来而已。毕竟现在刚刚过去六个星期，股市目前的调整只是减缓了一些。
《红周刊》：那么相比年大萧条呢？
罗杰斯：我觉得这次危机倒不见得像上世纪30年代大危机那样严重，尽管不能完全排除这种可能。这取决于这样几大因素：首先目前全球债务问题实在是太严重了。其次，在20世纪30年代，由于美国、欧洲等政客们有许多错误决策，才导致了那次大萧条。而现在他们依然可能会犯错误，有些人已经开始（犯错）了。例如，美国正在做一些错误决定，新加坡也是，还有其他国家……如果说中国的话，它应该更进一步地开放。就是说，如果全世界的政客都不明智，那么这次危机比30年代那次还要严重是有可能的。但现在来看，还没到那个地步。
《红周刊》：您所说的错误应该包含各国央行不断“放水”吧？
罗杰斯：（央行放水）只是各种错误中的一个。美国政府推出了2万亿财政刺激计划，央行则在加印数万亿美元的纸币。这个数量级真的非常可怕，负债将会突破天际，所以后果也将是难以承受的。短期内或许还好，因为今年总统大选将在11月份举行，所以在大选结束以前问题或许不会显现。不过在那以后，这些天量债务导致的问题就会出现，无论对美国还是其他的国家来说，都将是一场噩梦。
《红周刊》：如果各国央行不“印钞”，让市场通过“自我修正机制”来恢复，后果会比现在更好还是更糟糕？
罗杰斯：从长远来看，让市场自我调节是更有好处的。政府采取救济行为以便事态不会失控，但这些一时的救济只会导致问题积累得越来越严重。年经济危机中，政府出手干预没有让市场崩溃，事态也的确变好了。但到了今天，债务已经积累得太高了。在、年，可能有些人没有为此付出代价，所以当问题再一次出现时，后果将会更加严重。
早在年危机的时候，就应该让事态自然发展。尽管当时的情况会很糟糕，但是至少当整个市场出清之后，事情就会真正变好。历来都是这样的，许多国家都经历过这种事情，包括美国。经济体系崩溃而后重新洗牌，之后的一两年会很难熬，但事情会越来越好。以美国目前对市场的做法来说，是治标不治本的，从长期来看没有好处。
《红周刊》：您预计此次调整真正结束的时间是什么时候？
罗杰斯：这次全球调整将会持续很久。按以往经验来说，一般会持续一年至一年半。这段时间内我们会感到很痛苦，然后事态逐步得到改善。但我还是想强调一下，因为当前全球严重的债务水平比之前提高了很多，所以恢复起来会更艰难。
在年经济危机中，中国还有很多货币储备来应对困难时期。危机到来时，中国用这些钱救了自己，也帮助了世界。现在中国自身也有负债，所以对全球来说这一次危机都不会好过。看看吧，世界各国都是债台高筑。
《红周刊》：在您看来，哪些因素或者措施会促使其尽早结束呢？
罗杰斯：立即停止对市场的干预，不要再借那么多的债，让市场机制发挥作用，让那些有意愿、有能力解决问题的人到他们该去的位置上，让一切重新开始。当一些人陷入麻烦时，有才智的人会来接手他们的资产，重新运作，让事态重获好的出发点。历来如此，这是市场机制的运作方式。然而，无论是在东方还是西方，现在人们都不想这样做。强硬干预带来的结果是，资产没有被给到那些有才智的人手里，而是给到了那些无法胜任的人手里，并且让那些无法胜任的人继续和有才智的人——完全是用自己的钱——来展开竞争。
这很荒谬。这使得我们无法清理整个经济系统，以让它正常运转。清理过程就像一场山火，你身在其中时会觉得十分可怕，但山火会烧掉那些坏木头和一些灌木丛。在这场火之后，森林也会长得比之前更好。经济衰退就是要靠这样的方式复原的，从来都是如此。不过现在美国和西方不愿意面对这样的事，所以情况变得越来越糟糕。
原油期货“负价格”不可持续
恐慌氛围下进场终会有钱赚
《红周刊》：沙特和俄罗斯等国家的“石油战”有缓和的迹象，这对全球市场有何影响？
罗杰斯：石油价格战对大量使用石油的国家当然是有好处的，比如德国和日本。对韩国等世界上的许多国家也都有好处，但对沙特阿拉伯和俄罗斯而言却并非好事。
《红周刊》：原油价格持续走低，周一(4月20日)，NYMEX原油期货(5月合约)报收于每桶-37.63美元，自年开始交易以来首次出现负值。您认为是什么原因导致“负价格”这种极端情况的出现？
罗杰斯：很简单，这是期货市场的反常现象，这个价格你不能买石油。期货市场规定，在特定的日子必须进行交割。有人付钱给你，你就要交割石油。但是现在，所有储油的地方都装满了油。因此，无论是什么价格都没人想买石油。而期货市场的大多数参与者只是买卖石油，而不消费石油。所以，突然一下，有一车石油要运来了，我们必须把它处理掉。他们不得不赶紧抛售。最后，他们付钱给别人来把石油拉走，因为芝加哥和其他市场的参与者不可能接收这些石油，就像前面说的许多储油罐都装满了。这种情况后续还会发生。但显然发生的概率小了很多。
所以，这个故事的教训是，你应该马上去成立一家储油罐公司。你可以把储油罐租出去，大赚一笔（笑）。
《红周刊》：其实，布伦特原油6月份期货合约近期内将要进行结算，有没有可能也会出现再次下跌甚至负值？
罗杰斯：我不知道。市场现在肯定是有所准备了，“负价格”对所有人来说都是一个意料之外的事情，没有人想得到，因为以往从来没发生过。但是，现在包括交易所，包括那些或许想低价买入石油的人都有所准备了。如果他们看到有人必须要抛售石油，就会有人出来买，有些人仍然需要消费石油。所以，我们等着看吧。这对你（记者）来说是好事，因为你有了报道的素材。
《红周刊》：原油期货都出现“负价格”这种极端情况了，我们能否据此认为，全球市场前景变得更加不确定了？
罗杰斯：当然，这意味着有些石油公司和石油钻探公司会破产。水力压裂（页岩油）行业的情况很糟糕，有些石油公司负债很高，它们的日子也不会好过。我说过，在沙特阿拉伯、科威特、苏丹等严重依赖石油或油价的国家，你会看到更多的问题，例如企业破产。在航运业，目前有一家很大的新加坡的公司已经破产了，原因是它们完全没料到油价会下跌。所以，经济肯定会受到影响，股市也会反映出来。但要记住，有人会乐见油价下跌。如果你是韩国人，你会觉得这是好消息。如果你是中国人，你也会觉得这是好消息。这对新加坡人也是好消息，但破产的这家公司除外。
《红周刊》：英国卫报发表观点认为，如果世界各地迅速结束“隔离”，将加速石油市场价格的复苏。这个判断是否乐观了？
罗杰斯：不，我不觉得这个观点过于乐观。在我看来，隔离是个错误。我们以前也经历过恐慌和流行病。你知道，我们经历过非典。年我们经历过H1N1禽流感。在H1N1禽流感期间，美国经济没有封锁。不可否认，病毒的确会对人们的健康带来影响，但历史证明，人们学会了适应。新加坡全面隔离，但疫情更严重了，因为人们全都挤在一起。所以，在我看来，隔离不是一件好事。而且，一旦经济重新开放，所有东西的需求都会上升。例如，我们看到，奥地利正在解封，但瑞典始终没有“封国”“封城”。所以，不一定要封锁，应对此次疫情还有其他解决方案。
《红周刊》：在您看来，现在是买入原油期货的好时机吗？如果您要买入的话，您会选择在什么时点呢？
罗杰斯：现在石油崩盘了，市场非常混乱。通常在任何国家的任何市场，有这样的事情发生时，如果你知道自己在做什么并买入了，你可能会经历一段时间的动荡难熬期，但最终都会没事。
恐慌和流行病不会永远持续下去，封锁不会永远持续下去。所以，我们还会开车，我们还会搭乘飞机。所以，如果你进场，我可能也会进场。我现在没有进场是因为我在做别的事情。如果我不是太懒，我也许应该进场或思考何时及如何进场买入，来投资这个行业。因为目前存在恐慌，而如果你在恐慌的时候买入，你总能赚钱。
《红周刊》：就像巴菲特所说的赶在恐惧的时候去“贪婪”。
罗杰斯：巴菲特用的是恐惧，我用的是恐慌，基本上是一个意思。
《红周刊》：在您看来，原油期货的暴跌会对美国股债市场产生怎样的影响？
罗杰斯：主要是对石油公司和石油钻探公司不利，因为显然它们会大幅亏损。对美国老百姓有利，那些需要石油来发电、为汽车加油、使用空调或有其他用途的人们会受益。对中国有利。对日本、韩国或任何石油消费国都有利。这对石油公司或产油国不利，但显然对其他人有利。
美国股市有相当大的一部分是石油公司和石油钻探公司，所以这部分经济会受到冲击。由于这类公司占比较大，所以会对大市产生影响。但美国股市不是只有石油，诱发美国股市下跌的因素也不仅是石油，还有肺炎疫情。
《红周刊》：从美国政府数据来看，美国原油储备在3月份整个市场开始下跌的时候不断买入原油，您如何看美国原油储备的动作？
罗杰斯：特朗普这样做是为了选票。众所周知，他正在失去产油区的选票。但其实所有国家都应该这样做。石油崩盘了，油价下跌了，如果中国、德国或任何其他国家，如果它们没有足够的储备来应对紧急状况，都应该马上进场去买石油并存放在自己的储油罐里。
我持有不少美元刚买入了黄金和白银
农产品商品的机会也不错
《红周刊》：为了应对这次危机，您年或之前就清仓了美股，同时持有美元作为“杀手锏”，但在美联储宽松政策刺激下，美元在此轮危机中暴涨的逻辑是否会受到影响？
罗杰斯：美元上涨是因为大家都遇到了不少麻烦。我依然持有美元，我仅在少数市场持有一些股票、不是很多。我预计美元会持续走高，因为经济不景气的时候，人们都想寻找“避风港”。通常大家会认为持有美元会安全一些，进而抛弃其他货币增持美元。虽然实际情况并不是这样，因为美国负债是很高的。
可在市场这种预期下，我会继续持有它们。随着此轮危机的发展，美元的价格将会过高，进而泡沫化，那时我会卖了自己持有的美元。
《红周刊》：在您的预期中，美元泡沫化出现的时间和标志会是怎样的？
罗杰斯：或许是今年年末或者明年，当市场越变越差的时候，但我不擅长择时，我也不能给出准确的时间点。美元价格过高是因为人们恐慌，我希望我知道什么时候该卖了美元。我会根据你们《红周刊》的消息来做这个决定（笑）。
《红周刊》：我们前面刚谈到的原油期货暴跌，是否利好美元呢?
罗杰斯：对那些石油行业或石油国家（例如沙特阿拉伯及类似的国家）的人来说，油价下跌会加剧动荡，所以对美元的需求会上升。动荡会增加不确定性，但除此之外，不会仅仅因为油价下跌人们就会多用美元或少用美元，油价下跌只是加剧了世界局势的动荡。
《红周刊》：如果美元泡沫化后，人民币是否有望取代美元的国际货币地位？
罗杰斯：人民币现在无法代替美元，因为人民币现在还不可以自由兑换。它只是本国流通货币。虽然自年起中国逐渐放开了人民币的流通，但它依然只是本国流通货币。当它能够像欧元、日元和美元一样成为可兑换货币时，或许能够代替美元的地位。这个条件是不可改变的，所以现在还不可能。
《红周刊》：黄金作为您的“保险策略”，去年夏天您又开始大量购买，如何看黄金当前的配置价值？未来空间如何？
罗杰斯：我认为，每个人都该持有黄金。它就像一张投资的保险单。就好比我们都有汽车保险，虽然我们不希望自己用上这种保险，但为以防万一，我们需要购买这种保险。配置黄金也是同样的道理。此外，如果能把握好时机，黄金也可以用来投资赚钱。
去年夏天我重新开始买入黄金和白银，因为经济形势开始不好了。每到这种境况时人们都会开始买入金银。我现在买白银比较多，因为它更便宜。事实上，我今天（4月20日）就刚买入了一些黄金和白银。
《红周刊》：听说您也是金银熊猫币的收藏爱好者。
罗杰斯：是的，我有许多许多金的和银的熊猫币。中国从年开始发行熊猫币，我就从那时开始买，之后每一年都买。我的孩子们非常喜欢熊猫币，我也是，我们收藏了很多。
《红周刊》：从市场规律来看，当股市转熊之际正好是商品走牛的时候，您的看法是什么？
罗杰斯：除了黄金，所有事物都受到了冲击，价格都下跌了不少。所以，毫无疑问，商品会成为一个很好的投资机会，尤其是农产品。据我所知，糖的价格从以往高价下跌了高达70%~80%。许多农产品都变得很便宜，这就产生了一些投资机会。此外还有前面提到的原油产品，包括石油以及天然气。像我说的，油价正在触底。如果你很清楚自己在做什么，就有机会赚钱。
加仓中国红酒公司
当前不会考虑卖出持有的航空公司
《红周刊》：您从年开始投资中国，并多次表示“看多中国”，您对中国资本市场前景乐观的理由是什么？
罗杰斯：我需要强调一点，我说中国将会是21世纪最强大的国家，我指的是国家层面以及它的经济实力，但在这个进程中也会有一些问题出现。例如，美国是上世纪最重要的国家，而我们遇到了许多问题，美国在作为世界经济霸主的时期曾面对了15次经济衰退。
我说中国会成为21世纪最有分量的国家，当然，这意味着如果你持有中国股票年，你可以赚很多钱。同理，如果你持有美国股票年也会赚很多钱。所以我的意思并不是中国股市会每一天、每一年都持续走高。中国也会面临一些问题。
所以，我并不认为中国股市会始终走高，但如果你持有中国股票50年、60年乃至年，那一定可以赚很多钱，因为中国将会在21世纪有显赫的世界地位。我并不仅仅是随口夸奖中国，你见过我的女儿们，她们会说中文，我是在身体力行地按照我的观点在培养小孩，帮助她们更好地迎接中国世纪。
《红周刊》：就您个人体会而言，A股市场相较于10多年前最大的改变是什么？
罗杰斯：这十年来我印象比较深刻是它数次暴涨暴跌。当然更重要的是，现在外国人买A股容易多了。我可以从香港买入A股，我现在不仅通过B股、H股以及美国上市的中概股持有中国资产，我也持有A股了。这在十年前是做不到的，这个变化特别好。
不过，我认为中国应该更开放些，对外交易应该更加放宽些，尽管中国这些年已经开放了许多。
《红周刊》：您未来是否会加大对中国市场的投资比例？
罗杰斯：等到人民币成为完全可兑换货币，并且中国市场完全对外开放的时候，我会在中国进行更多的投资。现在可能还不行。
《红周刊》：是否方便透露目前您的中国资产在您投资占比有多大？
罗杰斯：这是个好问题，但我可能没办法给出准确的答案。我没有投资委员会，不需要去报告自己的财产分配，不需要坐在那算自己的钱都放在哪里。如果我在银行或者共同基金之类的地方为其他人工作，我或许会知道，但我已经40年没有那样工作过了。所以我不知道我到底有多少资产，都分布在什么地方，而且这个问题对我来说也不重要。
《红周刊》：您去年曾表示，如果爆发全球性的金融危机，中国将会成为“避风港”。您说对了，那么中国市场现在有“捡便宜”的机会吗？
罗杰斯：今年中国市场没有遭遇别国市场那么大的冲击。关于这一点，我说对了，虽然我也不总是正确，但这次恰巧我的判断是正确的。一部分原因是由于中国市场之前已经提前下跌了，另一部分原因是中国做了较少的错误决策。中国依然是正利率，而很多国家都开始实行零利率。零利率是一个错误，而中国没有犯这个错误。
中国也往市场释放了很多流动性，但并没有像其他国家那样失控。中国犯的错误最少，所以中国市场的环境就好一些。人民币下跌了一些，但没有很多，这也使中国市场相对较好。不过如果事态照现在这个方向发展下去，所有的人都不会好过。中国无法独善其身，只能说目前为止，中国的表现更加优秀，所以遭受的痛苦也少一些。
《红周刊》：就中国投资机会而言，您比较看好中国哪些领域的投资机会？
罗杰斯：为什么不看看《红周刊》呢？问一问你们中国最好的投资机会在哪里（笑）。我可以告诉你一些我认为的好机会，但你不应该听其他人的。如果你想投资成功，必须只投资那些你有充分了解的领域。记住这一点，根据自己的知识进行投资，而不是听其他人怎么说。
不过，按照我的理解，现在全球的旅游业都遭到了破坏，航空、酒店、运输，所有的行业都不景气，所以在这些领域当中存在着投资机会。我上周买了一家中国红酒公司的股票。我也买了一家俄国转运公司的股票。此外还有什么机会？我现在也不知道，我会继续考察，或许还会有些新发现。
《红周刊》：在《巴伦》年的采访中，您透露持有大约六七家的中国航空公司的股票。我们知道巴菲特最近在美国航空股上有一些操作引起市场的
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