张维为这就是中国第56期谈谈底线思维

“从底线思维出发，把很多问题想透了，我们就可以从容应对各种挑战。中国是个超大型的国家，习主席反复说“我们不能犯颠覆性的错误”，这就是底线思维。我们国家大政方针的决策都一直有底线思维，这是中国模的式一个主要特点和优势。”

新冠肺炎疫情给全世界带来了诸多不确定的挑战，在4月8号中共中央政治局常委会上，习总书记就说，面对严峻复杂的国际疫情和世界经济形势，我们要坚持底线思维，要做好较长时期应对外部环境变化的思想准备和工作准备。为什么我们特别强调底线思维，此刻我们又将怎么来落实底线思维？

5月11日，在东方卫视《这就是中国》第56期节目中，复旦大学中国研究院的院长张维为教授和复旦大学经济学院的孟捷教授探讨中国的底线思维。观察者网整理节目内容，以飨读者。

张维为：

我们正处在百年未有之大变局，这场突如起来的疫情，看来还会持续相当长的时间，和历史上的大疫情一样，它可能会改变人类历史进程。

从现在的疫情防控情况来看，中国的抗疫模式取得了阶段性胜利，率先走出了疫情，世界格局将如何演变，我们应该如何应对，我们要有底线思维，用毛主席的话说就是“要在最坏的可能性上建立我们的政策”。

这使我想起年5月31日，毛主席为中共七大做结论报告的时候说，在看到“光明”的同时“更要准备困难”，更要有底线思维。然后，毛主席一口气列出了十七个可能遇到的困难，又列举了8项有利条件。这个谈话后来影响了整个解放战争和建国初期的许多决策。我觉得对我们今天应对国内外局势也很有启发。

毛主席列出的十七条困难，后来很多都出现了：第一条，要准备挨外国人的骂。主席说，现在英、美报纸和通讯社都在骂共产党，将来我们发展越大，他们会骂得越有劲儿。联想到今天不也是这样吗？我们越强大，他们骂得越凶，但不用害怕。第二条，国内大骂。当时国民党控制着官方媒体，民间很多人士也极端反共恐美，他们也一直在骂。第三条，准备被敌人占去几大块根据地，毛主席是做了最坏打算的，正是因为有了底线思维，在胡宗南20万大军进逼的时候，毛主席果断决定放弃延安，并自信地说：要拿延安换整个中国！第四条，准备被敌人消灭数万军队，当时的最坏准备是军队可能损失三分之一甚至一半。

第五条，伪军欢迎蒋介石。这个情况后来大规模地出现，抗战胜利后，多数伪军摇身一变，挂起了国民党的旗帜。第六条，爆发内战，这很快变成一个事实了。第七条，外国干涉，帮助蒋介石打我们，这也发生了，美国向国民党提供枪炮，还派遣了大批军事顾问，所以蒋介石后来才有中共的“运输大队长”这个称号。第八条，外国不承认我们，这也发生了，整个西方世界很长时间内都不承认新中国，毛主席当时这样说的，现在我们是一个中指头，你不承认，将来是一个大指头，你也不承认，到了是一个拳头、两个拳头的时候，看你承认不承认？你九十年不承认，一百年不承认，将来到一百零一年，你就一定得承认。因为我们的政策正确，得到全国人民的拥护。联想到今天中国抗疫的成果，比你好2倍、3倍、5倍，你不承认，比你好10倍、20倍，你还不承认？

第九条，形势不利于我们时，跑掉、散掉数万党员。第十条，党内出现悲观心理、疲劳情绪。第十一条，天灾流行，赤地千里。第十二条，经济上没有搞好，发生经济困难。第十三条，日本军队集中到华北，挤压我们。因为当时日本败局已定，但毛主席考虑得很仔细，日本会不会选择与美英等国单独妥协，然后集中兵力到华北来对付共产党。第十四条，国民党暗杀我们的负责同志。第十五条，党的领导机关发生分歧。第十六条，国际上无产阶级力量长期不援助我们。第十七条，其他意想不到的事情。

在讲了十七条困难之后，毛泽东又讲了保证“我们一定要胜利”的八个“光明面”，每一点都充满了辩证法。这八点是：第一，“暂时吃亏，最终胜利”；第二，“此处失败，彼处胜利”，也就是“东方不亮西方亮”；第三，“一些人跑了，一些人来了”；第四，“一些人死了，一些人活着”，毛主席又说，天有不测风云，人有旦夕祸福。我们要准备一些人牺牲，但总有活着的人。这样大的党，这样大的民族，怕什么；第五，“经济困难就学会做经济工作”，“自己动手，发展生产”；

第六，“克服天灾，太行有经验，共产党会捉蝗虫”。这里毛主席指的是晋冀鲁豫抗日根据地年的时候遭遇了蝗灾，当时没有杀虫药，邓小平等根据地领导人只能动员百姓，动用人民用土办法来对付，包括火攻，用声音驱赶等方法来灭灾；第七，“党内发生纠纷，使我们获得锻炼，来一次大纠纷，就是一次大锻炼”；第八，“没有国际援助，学会自力更生”，当时毛主席专门提到，即便有国际援助，也可能远水救不了近火，所以要学会自力更生。

在毛泽东主席看来，凡事从最困难、最坏处准备，目的是为了争取最好的结果，这种思维方法对我们做任何工作都有启发。也正是有了这样的底线思维，后来的解放战争进行得比较顺利，毛主席原来设想打五年取得胜利，结果打了三年多就胜利了。

接下来，我想谈一谈邓小平的底线思惟。上个世纪80年代，香港回归是一个棘手的问题。我们要收回香港，但当时香港是中国外汇来源的最大渠道，英国人趁机散布这样的观点——如果中国收复香港，香港本土的资金、资本就会大量出走，香港的繁荣将一去不复返，中国承受不了这种代价。

邓小平对这个问题，做了非常透彻的思考，也就是他的底线思维。他认为，如果中国把现代化事业能否成功、能否实现寄托在香港是否繁荣这个前提上，那么整个决策本身就是不正确的。至于资金外流，资本外逃，他的判断是，只要我们政策正确，流走的资金还会流回来，甚至来得更多。正因为有了这样的底线思惟，年9月，邓小平会见英国首相——“铁娘子”撒切尔夫人时，几乎每句话都掷地有声。

撒切尔首相当时因为刚刚打赢与阿根廷的马岛之战，有点趾高气扬，甚至坚称当年的不平等条约仍然有效。邓小平明确告诉她，主权问题不容谈判，如果英国不愿意谈，中国将在不迟于两年的时间内，宣布自己收回香港的决策。撒切尔认为如果中国宣布年收回香港，会给香港带来灾难性的影响。邓小平说，那我们就勇敢地面对这个灾难，做出决策。

邓小平还说，香港会不会发生波动？小波动不可避免，“如果中英两国抱着合作的态度来解决这个问题，就能避免大的波动。”他还告诉撒切尔夫人，中国政府在做出这个决策的时候，各种可能都估计到了，甚至还考虑了我们不愿意考虑的一个问题，就是如果在15年的过渡时期内香港发生严重的波动，怎么办？那时，中国政府将被迫不得不对收回的时间和方式另作考虑。

这大概是撒切尔夫人经历过的最艰难的一次会见。会见结束后，心事重重的撒切尔夫人在人民大会堂台阶上跌了一跤，一时成为重大新闻。

英国首相撒切尔夫人在人民大会堂前摔倒

年《中英联合声明》签订之后，香港问题进入了起草特区《基本法》的阶段。邓小平对《基本法》也有底线思维，他说：

“有一个问题必须说明白：切不要以为香港的事情全由香港人来管，中央一点都不管，就万事大吉了。这是不行的，这种想法不实际。中央确实是不干预特别行政区的具体事务，也不需要干预。但是，特别行政区是不是也会发生危害国家根本利益的事情呢？难道就不会出现吗？那个时候，北京过问不过问？难道香港就不会出现损害香港根本利益的事情？能够设想香港就没有干扰，没有破坏力量了吗？我看没有这种自我安慰的根据。如果中央把什么权力都放弃了，就可能会出现一些混乱，损害香港的利益。所以，保持中央的某些权力，对香港有利无害。大家可以冷静地想一想，香港有时候会不会出现非北京出头就不能解决的问题呢？过去香港遇到问题总还有个英国出头嘛！总有一些事情没有中央出头你们是难以解决的。中央的政策不是损害香港的利益，也希望香港不会出现损害国家利益和香港利益的事情。”　　

不久前的4月15日，是“国家安全教育日”，香港中联办主任骆惠宁发表了一个重要谈话，他指出：“在香港回归祖国的近23年里，国家安全始终是突出短板，这个短板在关键时刻会成为致命的隐患。近几年来，外部势力对香港事务深度干预，更凸显了加强维护国家安全制度建设的重要性。相信所有爱国家、爱香港的朋友都会形成这样的共识，要尽快在维护国家安全的法律制度和执行机制层面下功夫，该制定的制定，该修改的修改，该激活的激活，决不能让香港成为国家安全的风险口”。这番谈话掷地有声，延续了邓小平关于香港问题的战略思维和底线思维，讲得非常之好。底线思维就是把事情推到最坏的局面，然后看能不能应对，如果能够应对，就可以大胆出牌了。

中美关系也是如此。上世纪八十年代初，里根竞选美国总统的前后，说了许多要和台湾恢复“外交关系”的话。等到担任总统后，里根有所收敛，还希望以“帮助中国抗苏”、对抗苏联为由，来换取中国在台湾问题上的让步。他曾派人转告邓小平，美国准备向台湾派遣总统的私人代表，邓小平严词加以拒绝。有一次我给他做翻译，他回忆这段经历时这样说，“美国当时做了很多小动作，我说，这会动摇中美关系的政治基础，我们已经做了最坏的打算，如果他们要恢复美台关系，那我们就可以让中美关系倒退到70年代、甚至60年代的水平”。邓小平在台湾问题、在中美关系问题上的坚定可见一斑，做了最坏打算，做了底线思惟。

所谓70年代的水平，那就中美双方关系降到建交前的互设联络处的水平，所谓60年代的水平就是断绝外交关系，降至越南战争时期的水平。正因为有了这样的底线思维，而且非常明确地把我们的底线告诉美方，美方反而清醒起来了，中美关系度过了一个紧张阶段，这段历史对我们今天处理中美关系也有启发。

习近平总书记主政以来，提出我们正面临百年未有之大变局，特别需要底线思维。去年1月21日，习总书记在中央党校讲话中，特别提到了要防止“灰犀牛”和“黑天鹅”两种风险事件的发生。所谓“灰犀牛”一般指早有预兆的大问题，但是没有得到足够重视，最后导致严重后果。所谓“黑天鹅”一般指小概率、高风险的事件，主要指未能预料到的突发性的事件和问题。今年4月8日的中央政治局会议上，习总书记又指出，面对严峻复杂的国际疫情和世界经济形势，我们要坚持底线思维，做好较长时间应对外部环境变化的思想准备和工作准备。

新冠疫情暴发后，外部世界出现了一些新的挑战，中国能否应对？今天的时间有限，我就和大家呢，就两个大家比较关心的问题，谈谈我个人的看法。

一是所谓与中国经济脱钩的问题。不久前纽约州长科莫感叹：“我们需要的口罩来自中国，我们需要的手术服来自中国，我们需要的防护面罩来自中国，我们需要的呼吸机来自中国。好了，我们过了那个阶段了，现在到了新阶段，我们需要检测药剂，也来自中国，怎么会这样的？”有人说疫情后，西方一定会加快再工业化，发展自己的实体经济，日本、美国政府都想把本国企业迁回去等等。坦率地讲，经历了这次疫情，所有国家包括中国在内，都会对全球化有一些新的思考，不排除一些国家会努力把某些基础产能在本国恢复起来。我们对此要有底线思维。

但我们也会发现，对于美国或其它西方国家来说，这种结构调整的难度非常之大，代价会非常之高，时间会相当长。从中国撤资哪有这么容易，中国吸引的主要外资是FDI，就是外国直接投资，现在跨国公司在本国的企业都在裁员，怎么接纳海外回国的人？中国抗疫战打得干净利落，现在全面复工复产、复商复市，最好的投资环境在哪里，资本力量心知肚明。估计一些西方政府会向他们企业施加压力，让企业往回迁，但我估计多数企业还是希望留在中国，一是中国有世界上最完整的产业链，二是中国是事实上世界最大的消费市场，三是中国是率先走出疫情的最大经济体，四是外国企业家也看到了中国战“疫”过程中体现出来的国家治理能力和中国百姓的综合素质。

二是西方一些政客和媒体正在炒作的所谓“向中国索赔”，这是很荒谬的。美国政客甩锅中国，转移民众对自己政府抗疫溃败的视线。结果，把我们的一些国人给吓住了，其实根本不要太上心，西方就是要恶心你，这是选举政治的需要，为自己治理疫情无方找替罪羊，最后一定是搬起石头砸自己的脚，以闹剧和彻底失败而告终。

这种指控除了没有事实根据外，美国自己也承认“主权豁免”这条国际法原则，美国法院对主权国家政府没有管辖权。退一万步讲，如果美国最终取消“主权豁免”，那么中国企业和个人也可以诉讼美国政府隐瞒疫情、战“疫”溃败，导致疫情蔓延，影响我们的复工复产。

当然，这里最关键是国家实力，一个多世纪前，积贫积弱的中国只能任人宰割，今天想对一个核大国、一个安理会常任理事国、一个唯一能够向世界提供各种医护产品的世界最大工业国和贸易国进行法律威慑，只能是自不量力、贻笑大方。我们还应该认真考虑采取精准的、强有力的措施进行“稳准狠”的反制。

马凯硕（图右）接受澳大利亚智库“ADCForum”首席执行官安东·鲁克斯采访

不久前，澳大利亚一家智库“ADCForum”（ADC论坛）的首席执行官安东·鲁克斯对新加坡资深学者马凯硕进行专访，其中也提到了索赔问题。马凯硕的回答蛮有水平，他说，我曾经学过哲学，哲学里面有这么一个观点，如果你要求别人这么做，实际上你也在要求所有人都这么做，从而形成一个普遍规则。接着，他又说，“假设一个国家对他国造成了伤害，不管是有意还是无意，这个国家就应该赔偿其他国家”，如果这是一个规则的话，那么这个世界就很有意思了，以年金融危机为例，“这是从纽约开始的，是纽约的雷曼兄弟公司破产开始，它对全球经济造成巨大破坏”，年美国金融危机也同样重创澳大利亚经济，所以马凯硕问这位采访人，“你们澳大利亚有人这样提议吗：金融危机期间美国对世界造成了伤害，美国应该赔偿我们？”“没人这样提议过，对吧？”

然后马凯硕表示：“未来还会出现更多的其他病毒。病毒不是人为有意地出现的，而是碰巧发生。未来也有可能出现在非洲，比如埃博拉，也可能出现在美国”。他质问，按现在西方媒体大肆宣扬的意思，“我们现在是要建立这样新的普遍规则吗？”

马凯硕表示，世界各国应当从这次疫情中学到一件事，就是“与其向首先遭受病毒破坏的国家要赔偿，不如第一时间去帮助他们，如果我们不帮忙，我们自身也会被病毒所影响”。接着他赞扬了中国政府的抗疫举措，中国政府最终采取极其严厉的措施，通过各种手段，几乎完全控制住了疫情；春节前两天，中国政府封锁有多万人口的湖北省，“这一举动非常惊人”，“我想象不到哪个美国政客会在感恩节前两天封锁美国，或者美国哪个州，这几乎是不可能的，每个人都想在感恩节回到家里，但是中国做到了”。

他还补充说，不光是世界卫生组织肯定中国的做法，全球知名医学刊物《柳叶刀》发表了一封数百名专家签名的公开信，其中也说道，“事实上中国利用其力量，非常出色地控制住了疫情”。

我这里还要补充一句，目前关于疫情究竟在哪里最先暴发，有很多新的发现。随着对疫情了解的深入，中国很可能是世界上最早报告发现新冠病毒肺炎的国家。在欧洲，在美国，现在看来都发生过类似疫情，调查和研究正在进行之中，但他们居然没有发现这是一种新的病毒，这也是为什么有越来越多的人希望世界卫生组织出面调查美国去年9月暴发的所谓大流感，但是美国政府不允许，还扬言要对世卫组织“断供”，太不像话了。现在美国是疫情最严重的的国家，纽约是美国疫情最严重的地方，确诊人数和死亡人数都超过中国十多倍了，而人口连中国的四分之一都不到。而且据现在可靠研究证明，纽约的病毒主要来自欧洲，美国加州最早的病人可能在1月中旬就染病了。

总之，从底线思维出发，把很多问题想透了，我们就可以从容应对各种挑战。中国是个超大型的国家，习主席反复说“我们不能犯颠覆性的错误”，这就是底线思维。我们国家大政方针的决策都一直有底线思维，这是中国模式一个主要特点和优势，这样的思维能力使我们能较好地应对许多挑战，包括这次新冠疫情带来的各种挑战。我还是这句话，百年未有之大变局，也是百年未有之大机遇，抓住机遇，奋发有为，一年可以等于十年，甚至二十年。

今天就和大家谈这些，谢谢大家。

主持人：刚才张教授在演讲当中也特别讲到了中国几代领导人所具有的底线思维，这可以说是中国共产党人的优良传统，也是让我们的革命建设取得节节胜利的一个宝贵经验。过去这么些年，习总书记也在很多场合、涉及很多领域的工作时讲到过，要有底线思维。他还说凡事要做最坏的准备，但是我们要争取最好的结果，这样才能够有备无患，遇事不慌。张教授，当我们回顾这段时间整个世界变化的时候，这种严峻复杂性跟以往我们可能遭遇到的其他大事件来相比，有什么不一样？

张维为：我感觉最直接的是，现在中国经济和世界经济是连为一体的，所以疫情发生到现在，我们看到最直接的反应就是外贸订单大幅度减少，对企业带来巨大挑战，外贸这个板块少了50%，你怎么办？少70%，你怎么办？要做好底线思维。实际上从中央政策或是从企业自救来看，就是要想办法打开国内市场。这是很容易的，做外贸的转成国内，国内销售渠道怎么重建，都要考虑，但是很多人尝试之后，效果还是不错，这就是一种底线思维。

主持人：现在面临的考验非常严峻，整个外部环境也很复杂，孟教授您研究的是政治经济学，从您的角度来看，为什么这次疫情之下，我们要特别强调底线思维？

孟捷：当然首先是因为这次危机的严重性，对已有的地缘政治紧张，又增加了一个新的动力。所以我们看到某些国家有甩锅现象，这成了疫情流行以后，国际上普遍出现的一个现象。但另一方面，中国对世界也是负责任的，比如疫情最初在欧洲暴发的时候，我们对意大利紧急援助，所以我觉得中国对世界有一种责任感，对缓解地缘政治的各种紧张局势，我们也应该有大国应有的担当和应对。

张维为：对，一个月甚至半个月前，美国疫情还没这么严重的时候，居然同时派舰队到南海、台湾海峡，甚至还通过涉台法案，这都可能是它想利用疫情、落井下石，做很多对中国不利的事情。现在它自己有点自顾不暇，但还是嘴硬，还在讲一些狠话，这些都是新的挑战。我觉得我们一定要透过现象看本质，实际上现在是西方最不自信的时候。它们如果不认真解决自己的危机、疫情的话，走下神坛的速度还要加快，我们一定要保持定力，认真对待这种新的挑战。

主持人：也就是说我们要做好最坏的准备，但也不要怕。关于这个经济的话题，我们接下来连线国务院发展研究中心的丁一凡教授。你好，丁教授。

丁一凡：你好，主持人。

主持人：在您看来，整个国际形势到了怎样严峻和复杂的程度，才让我们特别强调底线思维？

丁一凡：从经济上看，疫情有可能会引起很大的问题。一个就是，本来美国经济的泡沫已经差不多到头了，大家都预测不是今年也差不多就是这一两年，但是疫情一来，让这个事情突然一下子在没有准备的情况下发生了。上个月美国股市连续四次熔断，接着美联储采取了一个前所未有的政策，无限量宽松和零利率，结果其实是非常可怕的。什么意思呢？就是美联储把这个市场上卖不动的债券都包了，全都可以买下来，只要你有卖不动的债券我就买，这使得市场上，包括资本市场、期货市场，都充满了流动性；我有钱我干什么都可以，像石油期货现在也可以卖空，然后靠卖空期货来赚钱。

主持人：4月21号那一天，原油价格暴跌到负值，曾探底负40美元一桶，原油暴跌这件事可能离普通老百姓有点远，但是暴跌背后的原因，老百姓是很关心的，那就是全球消费不振，您觉得消费不振会对整个世界经济、中国经济带来什么影响？

丁一凡：我们要应对的，可能是一个比较长期的全球性衰退。全球性衰退会达到什么样的水平，现在还很难说，因为它是跟疫情未来扩展的情况、发展的速度及其严重性相关的。原来石油是最主要的资源，因为各种各样的燃料都是石油生产出来的，但是经济活动都停止了之后，所有的需求就下降了。很多国家包括中国航空公司的飞行情况，只有过去的十分之一，有的甚至还更少。不需要这么多石油，但是生产石油的这些石油生产国、石油生产公司，是不能够马上就把生产停下来的，所以还在生产，那么短期内就出现石油生产的供过于求。在这种情况下，包括石油期货——本来是一个以实物为基础的期货，按理说最多跌到零就完了吧，结果连这样的产品都可以跌到负值。那么，其它商品是不是也可以跌到负值？如果所有的商品都可以跌到负值的话，谁还去投资？谁还去开采？谁还去生产？所以世界经济就面临着非常非常危险的前景，整个世界经济里没有坐标了。如果大家都不敢投资了，那么经济长期萧条就不可避免了。

主持人：刚才丁教授从经济的角度来分析这次新冠肺炎疫情对全球经济的影响，他特别用了一个词，没有坐标了。

张维为：没有坐标，不停地量化宽松，会带来各种各样的问题，所以我们要做好充分准备。过去小平同志讲，在形势不好的时候，要能够守拙，把我们自己的基本盘搞好，然后看我们的机会，同时也看外部世界的机会。

我们企业家可以看到，这个时候除了国内14亿的市场有很多地方可以开发，国外还有机遇，我们也不要忘记；我们要不要放弃这些机会，如果能够做一些并购，说不定会有这样机遇。但是，前提是要把各种条件充分考虑，这是底线思维的一部分。

孟捷：最近看到一个新闻，石油价格的波动也影响到美国，因为美国也是石油产出大国，页岩油占石油产出的绝大部分，所以美国财政部长说，要考虑对美国的能源行业进行国有化。我觉得这是一个辛辣的讽刺，为什么？因为在贸易战的时候，国有企业是美国拼命敲打我们的一个点，现在他自己开始要国家来兜底，所以这是一个非常辛辣的讽刺。对于各个国家都是考验，我们怎么办，这也是需要进一步探讨的问题。

主持人：刚才说到的经济角度感受到的压力，这个还能从一些数据案例当中做判断，但还有很多压力是无形的，我们节目组也征集网友们的问题，接下来马上连线。这位观众先请您做个自我介绍。

观众1：主持人你好，两位嘉宾好，我叫杨一，现在是一位创业者。我比较关心的是关于外部环境所带来的冲击，现在美国国内疫情这么严重，有个别共和党人按捺不住把矛头对向中国，提出要推翻《外国主权豁免法》。一旦这个法案通过，美国人就可以真的在本土起诉中国。而且不只是美国，一些欧洲国家或组织也都跳出来，要对中国要求所谓的赔偿。想请教现场的两位专家，这会不会形成一种所谓新的反华同盟？会不会联合起来对我们进行经济上的封锁？我们要怎样来进行反制？

张维为：我觉得最后这种做法是搬起石头砸自己的脚。二十一世纪初，成立了国际刑事法庭，美国是坚决不参加的，因为里边涉及战争罪，它就怕这个东西，它要求主权豁免。更不要说金融危机给全世界带来的损害，美国欠世界太多东西了，基本上不可能。

另外要结成同盟，特别是美国跟欧洲，我觉得很困难，因为它跟欧洲矛盾是结构性的，光是欧盟搞一个欧元，美国想尽一切办法破坏，欧洲人恨得不得了，但有苦难言。所以它在舆论上可以想办法污名化，使你形象变得不好等等，这个它一定会做也一直在做。但我们要有定力，因为现在你可以看得出来实际上是它最不自信的时候，因为没招了，惊恐万状，只能靠这些东西，掩盖自己整个疫情防控的溃败。

共和党57页反华“红皮书”曝光

主持人：前段时间华春莹女士也发了一条推特，上面有一个链接，是共和党的一份长达几十页的文件，这个文件就是教大家一些标准做法，比如当被问到新冠肺炎疫情在美国防控工作的时候，可以怎么甩锅给中国。这份教案确实也是让大家觉得匪夷所思，所以也想听听孟教授的观点。

孟捷：麦肯锡去年有一个报告，讲到中国和世界相互依赖的关系，中国从年危机以后，对外部世界的依赖程度是在下降，相反外部世界对中国的依赖程度是在提高。所以从根本上要想孤立中国，是很难做到的。在疫情开始，比如某些国家可能想通过政府资助，引导企业把产业链搬离中国，但问题是现在这是一个疫情普遍流行的世界，这种做法已经毫无意义。

主持人：我们现在注意到有些议题被政治化了，可能这是大家很明显能感觉到的危机。我在想，为什么要强调底线思维，不光是有这个思维，还要有实际动作，要根据最差的预判来做最好的预案，用最积极的态度来解决我们当下面临的挑战。就是总书记说的要有备无患，遇事不慌。4月17号，中央政治局专门召开会议，其中提到“六保”，比如说保就业、保基本民生、保粮食能源的稳定安全，保市场主体，保产业链等等。还有第六保叫“保基层运转”，这一点我觉得很与众不同，想听听两位的解释？

张维为：这次防疫过程中，我们基层包括社区这一级做了大量工作，一到基层就是直接跟老百姓有关的社会运转，煤、水、电、气，医院、学校等等。疫情来了之后，一个最大挑战就是经济增长速度放慢减缓之后，政府的财政收入会减少，而这些基层运转很多都是靠政府财政的，这时候只能开源节流，节流当然就是非刚性开支尽量减少。至于开源，我现在看到一些建议，比方政府有财政转移、支付转移，现在给地方政府的转移是专项转移资金比较多，非常具体定向的，是否可以考虑变成一般性转移，地方政府在使用时可以灵活性大一点。

主持人：丁教授，您是经济学家，“六保”里，您最关心哪几个点？做好这些保障，对社会运行的意义在哪里？

丁一凡：首先是保民生，保市场主体，当我们周围的经济都不行的时候，怎样才能够保持我们自己比较独立的发展？这些事情都很重要。为什么这一次各国都采取了差不多的措施，比如说都是“用直升机撒钱”，直接给民众补贴，财政补贴，这个就是保消费市场的主体，否则市场会坍塌，因为疫情大家没有收入、没有能力消费，经济再恢复就很困难。特别是如果中国出口没有订单的时候，怎么才能维持经济增长？消费是一个最主要的引擎。因为中国经济比较大，市场比较大，消费人群很大，所以靠消费能够拉起经济。所以从这个角度上，保护民生跟保护消费是相关联的一个事情。

其实未来我们要做的一个很大的事情，就是要如何启动和赋能，让农村居民有能力消费，如果他们的消费能力增长起来的话，就会使得中国市场的消费能力会大幅上升。现在中央采取的一些措施，包括农村土地的更方便地市场化，让农民能有权力做一些抵押，让他们有一定的资本去发展其它活动。如果这些事情都组织好的话，未来我觉得我们消费再上一个台阶还是有很大可能。

主持人：您说到了农村、土地，其实4月份的时候，中共中央国务院联合发布了一份《意见》，当中就明确五大要素要加快改革，像土地、劳动力这些要素未来改革方向会是怎样？您刚才也说到了这个词赋能，未来散发出来的活力能有多少？

丁一凡：在改革开放的历史过程中，曾经有过几次是这样的事情，我们不应该忘掉，比如80年代，最开始就是农村乡镇企业的迸发，使得那时的中国经济突然上了一个台阶。

如何把中国广大地区的这些农民能够利用起来，其实是一个非常值得研究的课题。有一些非常非常好的经验，比如阿里巴巴搞的“淘宝村”，就是怎么样让农村的产品更加标准化，通过一个更大的交易平台，把他们的产品推向全国市场，如果一家企业就可以做到这一点的话，我相信加上政府、资本的力量，应该使得中国的广大农村会有一个迸发。

主持人：谢谢丁教授的观点。张教授之前也说，老一辈革命家说我们要“守拙”，在底线思维之下我们要先守住，但是光守住也不行，还要进行未来长远的布局，像农村土地、农村劳动力等相关的要素市场改革，就是在布局。您对这一块的兴趣在哪里？

张维为：这次的改革方案，我觉得相当具体，而且有可操作性，针对性非常强。比如对于劳动力，有一个很明确的要求，更容易地落户城市；土地也是，土地能够流转，过去往往是在一个区域内流转，现在跨省地流转等等，这些都是能够刺激经济的。

孟捷：你知道上海土地、建设用地是比较金贵的，以往我们每年增加建设用地靠什么？实际上靠的是长江的泥沙。文件里提到，在建设用地和耕地补偿方面进行跨省的交易，土地跨省交易当然是有好处的，上海是高度工业化的地方，比如说内地某些省份相对不需要搞那么多工业化，那我们可以跨省置换，为沿海东部地区的经济发展就腾挪出了相当大的空间。

主持人：两位的观点让我想起来，在第一届中国国际进口博览会的开幕式上，总书记说，中国改革开放的大门只会越开越大，当我们遇到危机，遇到外部不可测的挑战的时候，我们解决方法就是步子更大地改革，更好地创新。刚才讨论这么多要素市场，也是我们在底线思维之下的一种应对方法。而且我们注意到，如果单纯从刺激消费的角度来看的话，我们的方法很多。比如说发消费券，现在推出一个叫五五购物节，我们打的还是一套组合拳。我们后台有朋友是要提这个问题。

观众2：主持人好，各位老师好。我叫杜欣政，是上海大学工商管理专业的大三在读学生。想问一下各位老师，因为今天说的是底线思维，我就在想“最坏的打算”能够坏到哪种程度？因为身为一名即将毕业的大学生，我非常担心自己以后不能找到一个理想的工作，尤其是今年疫情给各行各业带来非常大的冲击，所以我很想知道，是应该先考研呢，还是应该先找一个工作比较合适？

张维为：我们这一代人可能受青年毛泽东的影响蛮大的，当时看毛主席青年时代的一些故事，主席当时就说了很有气派的话，国家我们的国家，社会我们的社会，世界我们的世界，我们不做谁做，我们不干谁干。

我觉得在这样一个大转折时刻，疫情是暂时现象，今年大学毕业生多万，经济有下行压力，所以可能会给毕业生找工作带来一点困难。我现在看到，一个是政府在做一些事情，教育部说让大学毕业生的户籍能够在学校里保持两年，另外一些地方政府，像广东，对招大学生的中小企业给予补贴，对特定行业的学生也给予补贴。

我们从大数据上来看，这代年轻人，从80后开始已经比较自信了，90后开始超级自信，三观超正。所以我觉得这个时代、国运都和你们在一起，中国还是处在自己发展最好的时候，就业机会还是挺多的。是金子总会发光，不用担心的，天生我材必有用。

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